Béatrice Giblin : Cela n'a pas de sens de prendre l'argument géographique pour décider si la Turquie est dans l'Europe ou pas. Ce n'est pas la largeur d'un détroit qui sépare ce qu'on appelle le continent européen du continent asiatique. Prendre cet argument pour dire que la Turquie n'est pas dans l'Europe n'est pas valable. Cela représente bien la manière dont on considère toujours la géographie : comme si le contour des continents suffisait parfois à déterminer des ensembles qui sont des ensembles politiques, historiques. Et si l'on se souvient de l'Empire ottoman, il a été présent en Hongrie et dans les Balkans pendant plusieurs siècles.
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Quelles seraient les frontières de l'Europe, de votre point de vue ? Et pourquoi ces délimitations ?
Une frontière est un rapport de force politique. Ces rapports de force peuvent être stabilisés depuis longtemps. Mais parfois ce n'est pas le cas : les frontières de l'Allemagne telle qu'elle est aujourd'hui sont des frontières récentes. La frontière orientale de l'Allemagne se fixe en 1992. Parler des limites de l'Europe, c'est parler de rapports de force avec les pays situés plus à l'Est. Ainsi, quand l'Ukraine demande à entrer dans l'Europe, elle a des arguments pour les autres pays : les Ukrainiens sont majoritairement chrétiens, et une partie de l'Ukraine a été longtemps sous le contrôle de la Pologne. Les Ukrainiens peuvent se considérer comme des Européens, au moins pour la partie occidentale du pays.
Mais comme la Russie ne souhaite pas que l'Ukraine entre dans l'Union, un certain nombre de responsables européens n'y tient pas non plus, pour maintenir de bonnes relations avec la Russie. Si la construction de l'Union européenne reste ce qu'elle est, à savoir un projet politique, alors les limites de l'Europe seront celles d'un rapport de force. On pourrait même imaginer un scénario où la Russie puisse demander à faire partie de l'Union européenne, auquel cas les limites de l'Europe seraient repoussées jusqu'au Pacifique.
Les frontières sont remises en question par la mondialisation et l'érosion des souverainetés, par les conflits infra et inter-étatiques et les "zones grises". Après avoir été longtemps "l'allié" de l'Etat, la géographie n'est-elle pas en train de devenir son principal ennemi ?
La géographie n'a jamais été véritablement l'allié de l'Etat. Il a pu y avoir des configurations de géographie physique qui ont joué un rôle important dans la construction d'un Etat ; bien évidemment, il est difficile de traverser un espace comme le désert du Sahara. Mais dire qu'un fleuve est une frontière, ce n'est pas vrai. Le Rhin n'est pas une frontière ; la frontière est le résultat du rapport de force militaire et politique entre la France et l'Allemagne. De 1870 à 1918, que je sache, le Rhin n'a pas constitué la frontière entre l'Allemagne et la France. De même, les Alpes n'ont pas toujours été une frontière avec l'Italie, le Royaume de Piémont-Savoie le démontre. Et l'organisation des vallées alpines ou pyrénéennes a longtemps fonctionné de part et d'autre de la ligne de crête.
Il ne faut pas faire jouer à la géographie un rôle de prédétermination alors qu'il s'agit de situations politiques. Il arrive aussi cependant qu'un rapport de force puisse se stabiliser sur un élément naturel. Mais ce n'est pas l'élément naturel qui est déterminant.
La géographie, et à travers elle la géopolitique, a opéré un retour en force dans le débat public, notamment autour du dossier turc. Et pourtant la géopolitique – ou la notion d'espace – avait été longtemps déconsidérée, car trop associée à des idéologies extrêmes comme le nazisme. Comment expliquez-vous cette revanche de la géopolitique ?
Il s'agit désormais d'une géopolitique démocratique et citoyenne, qui prend en compte les rivalités de pouvoir sur les territoires et les populations qui s'y trouvent, que ce soit pour des raisons religieuses, politiques et économiques ou stratégiques – contrôler une voie de passage par exemple. Le plus important, c'est d'expliquer les tensions en tenant compte des représentations que se font les différents protagonistes de ce territoire qui est en jeu. L'exemple le plus emblématique, c'est Jérusalem, avec son caractère sacré tant pour les Palestiniens que les Israéliens.
Si les gens s'en préoccupent, c'est parce qu'ils ont conscience d'une certaine menace. Quand on leur parle de l'Iran ou du Pakistan, il y a de réelles inquiétudes qui préoccupent une grande partie de nos citoyens. Le terrorisme islamiste radical les inquiète, comme celui de mouvements régionalistes. C'est parce qu'ils sont inquiets qu'ils s'intéressent à des complexités d'aujourd'hui. Ils voyagent davantage aussi. Et l'information est beaucoup plus rapide de nos jours.
Dans la guerre en Afghanistan, les Américains s'appuient désormais sur des spécialistes de la topographie...
Pour pouvoir mener une stratégie, ils ont besoin de repérer où peut se cacher l'ennemi. Si c'est un terrain calcaire, il peut s'agir de grottes, donc il peut se cacher là. On a besoin de savoir aussi comment accéder à un terrain escarpé ou marécageux. On ne fait pas la guerre de la même façon. Comme le rappelle Yves Lacoste, " la géographie ça sert d'abord à faire la guerre ".
